なべとびすこ・天野慶制作カードゲーム『57577（ゴーシチゴーシチシチ）』発売記念インタビュー〜57577を遊びたおせ！

TANKANESS編集長のなべとびすこさんと、TANKANESSライターの天野慶さん制作のカードゲーム『57577（ゴーシチゴーシチシチ）』が2021年7月23日に幻冬舎から発売されました！

57577と聞いて「短歌だな？」と思った方もそうでない方も一緒に楽しめる57577（ゴーシチゴーシチシチ）の魅力を、制作陣おふたりにインタビューしてきました！

インタビュアーは私、杉田抱僕がお送りいたします。

５７５７７（ゴーシチゴーシチゴーシチシチ）発売記念インタビュー

５７５７７（ゴーシチゴーシチゴーシチシチ）発売記念インタビュー

57577（ゴーシチゴーシチシチ）の遊び方

――まず、「57577（ゴーシチゴーシチシチ）」がどんなゲームか教えていただけますか？　なべとさんが作られたミソヒトサジ〈定食〉（※なべとびすこさん制作＆販売中の短歌カードゲーム。お試し版PDFもあります。）を、天野さんとお二人で改作したブラッシュアップ版という感じなんでしょうか。

天野：原作としてミソヒトサジ〈定食〉があったというのはもちろんなんですけど、ブラッシュアップというよりは「5音の言葉と7音の言葉を並べて短歌を作るカードゲーム」という骨まで戻して、あらためて2人で肉付けしていった感じです。

これまでも一緒に色々作ってきたので、その流れでワイワイ言いながら。作業もこれはどっちとか分担しているというわけではなくて。

なべと：天野さんが言うように「5音の言葉と7音の言葉を並べて短歌を作るカードゲーム」という大枠はミソヒトサジから変わっていません。カードの言葉は一新して、手札の交換の仕方なども変わっています。私たち2人と、幻冬舎さんからも意見をもらって組み立てていったという感じです。

――なるほど。具体的にはどんな遊び方になっているんでしょう。

なべと：まずゲームの内容物は、5音カードと7音カードが54枚ずつ。5音カードなら「伝説の（でんせつの）」、7音カードなら「忍者の里に（にんじゃのさとに）」のように、それぞれの音数の言葉が書いてあります。

遊び方は、まず各プレイヤーに5音カードを2枚、7音カードを3枚配ります。短歌一首分ですね。
残りのカードは5音カードと7音カードに分けて、それぞれ伏せた状態で山札として置いておきます。それぞれの山札から5枚ずつ場札として表向きに置いたら準備完了です。

ここから手札を場札と交換して短歌を作っていきます。交換のルールはこんな感じです。

＜57577（ゴーシチゴーシチシチ）　個人戦モード　ルール＞

＊遊び方の大枠は公式動画でも説明しています。

一度のターンで交換できるのは3枚まで。
交換したくなければ「パス」をコールしてもよい。
欲しい場札がなかったら「流す」ことができる。「流す」ときは場札の5音カードか7音カードどちらかすべてを取りのぞき、山札から補充する。このとき新しい場札から最低1枚は交換しなければならない。
※「パス」と「流す」は1度ずつしか使えない。
この交換を2巡して短歌を完成。
プレイヤー同士で良い短歌に投票して最多得票者の勝利。

――交換のルールがミソヒトサジ〈定食〉とは結構違いますね。山札から引いての交換がなくなって、「流す」が登場しました。

なべと：ミソヒトサジ〈定食〉を大人数でプレイすると、場札が増えすぎてテーブルがいっぱいになるとか、そのせいでどんなカードがあるのか把握しづらいという欠点がありました。逆に少人数だと場札が増えなくて選択肢が少なすぎるとか。
山札からの交換を失くすことで、場札が常に5音カード5枚、7音カード5枚で固定になるのもポイントですね。

――自分は少人数で遊ぶことが多いので、「5音の場札増えてくれ……！」って念じたりするのすごく身に覚えがあります。そう思うと「流す」のルールは嬉しいですね。
でも、狙ってたカードを流されて悔しい思いをすることもありそうです。妨害目的で流したりとか……

なべと：「流す」のルールは天野さんが主導で考えてくださいました。最初は私も妨害目的で「流す」プレイヤーがいると思うし、そうしたら欲しいカードが全然取れないなんてことになるんじゃないか……と思ったのでしっかり議論しました。

天野：ミソヒトサジ〈定食〉のルールだと、後の手番の人ほど場札＝選択肢が増えて有利になるから、そこを公平にしたいなっていうのがあったんです。「流す」を妨害に使われたとしても、「えっ、そのカード流しちゃうの!?」とか盛り上がる要因になるかなと前向きに思っていて。

あとは全部自分で選んだ言葉で短歌を作れるようにしたいというのもありました。何が書いてあるかわからないまま山札を引いて、「変なカード来ちゃったな」って納得いかない短歌になることがないように。

なべと：さっき説明した遊び方はメインの遊び方の〈個人戦モード〉で、他に〈チーム戦モード〉と〈リモートモード〉を説明書に載せています。

〈チーム戦モード〉は歌合（歌人を２チームにわけて勝負する遊び方）みたいな感じで、2チームに分かれて対戦します。

＜57577（ゴーシチゴーシチシチ）　チーム戦モード　ルール＞

チームを組むプレイヤーの他に親を１人決めて、親がお題を出す。
お題に合わせてチームごとに〈個人戦モード〉と同じ流れで短歌を作る。
短歌ができたらチームの代表の一首を選んでいいところをプレゼン。
親はプレゼンを聞いてどちらのチームの歌が良かったか勝敗を決める。

勝敗をプレイヤーの多数決ではなく親が1人で決めるのと、お題に合わせて短歌を作るのが〈チーム戦モード〉の特徴です。

――自分は短歌をみんなでワイワイ読むのが好きなので、〈チーム戦モード〉は断然気になりますね。短歌を作るのも楽しいけど、いろんな読み方をあれこれ話し合うのも楽しいので。

なべと：〈リモートモード〉は、Zoom等の画面共有機能を使って遊ぶやり方です。LINEなどでも遊べると思います。なかなか大人数で集まって遊べない状況が続いても遊んでもらえるように考えました。

＜57577（ゴーシチゴーシチシチ）　リモートモード　ルール＞

親が5音カードと7音カードを12枚ずつ並べた写真を撮り、写真や画面共有機能等で他のプレイヤーに共有。
上記の各24枚とは別に、「短歌に必ず入れる言葉（＝お題）」の7音カードを1枚共有。
参加者は24枚から5音カード2枚、7音カード2枚にお題の7音カード1枚を加えた5枚で短歌を作る。
プレイヤー同士で良い短歌に投票して最多得票者の勝利。

天野：実は、57577（ゴーシチゴーシチシチ）はね、オールリモートで作られたゲームなんですよ。

なべと：そうですね。企画が始まったときにはもう新型コロナウイルスが広まっていたので、打ち合わせはZoomと電話だけでした。

――〈リモートモード〉は時勢を感じる一方で、いつでも需要がある遊び方だと思います。自分の場合、遊びたいけど近くに友達がいないっていうのがネックになりがちなので……

他にも遊び方や、オススメのアレンジルールなどはありますか？

天野：ブランクカード（白紙カード）が5音カードと7音カードで4枚ずつ入っているから、そこに季語を入れて俳句でも遊んでもらえたら広がっていいですよね。

なべと：5音と7音の組み合わせなら、川柳（575）も作れるし、都都逸（7775）も作れるし、長歌（575757…577）も作れるし……　

天野：カードを引いて組み合わせた言葉をお題に絵を描くとか、ゲームを離れて創作のお題として楽しんでもらってもいいなと思います。

短歌も1人で作って、「こんないい短歌ができました！」って写真をTwitterとかにアップしてもらっても嬉しい。ゲームとしてみんなで遊ぶのも楽しいんだけど、限られた言葉の中で一人で黙々と作るのもね。

なべと：そうですね。これはぜひお願いします。

あと普段から短歌を作ってる人なら、短歌のここの言葉が決まらないって時に57577（ゴーシチゴーシチシチ）のカードを仮で入れてみて、アイディアラッシュに使うとかもアリだと思います。

私たちは「本家の遊び方と違う！」みたいなことは言わないんで、むしろどんどんアレンジしてください。こんな遊び方したら楽しそう！って思いついたらぜひやって欲しいし、私たちもどんどん言っていきたいなって話をしています。

――自分なりの遊び方を見つけていく楽しさもありそうですね。人の遊び方を教えてもらう面白さも。

短歌×カードゲームだからできること

――短歌とカードゲームという取り合わせだからこその「こういう人に遊んでほしい」とか「こういう人が遊んでくれるんじゃないか」があるのではと思うんですが、57577（ゴーシチゴーシチシチ）の特徴に絡める形でお聞かせいただけますか？

なべと：私たちは短歌が好きなので「短歌のゲームだから買おう」というような目線になりがちです。でも、出版社さんは「短歌に興味はなくてもなんか楽しそう」で手に取る人をイメージされているようでした。実際そういう風に買ってくれる人のほうが多いんだろうなと話しているうちに気づきました。

もともと短歌に興味がある人にステップアップしてもらうためのゲームってわけじゃなくて、「面白そうなゲームだな」で買ったらたまたま短歌のゲームだった。そこからふわっとでも「短歌って面白いな」ってなって、その中の一部の人が本当に短歌を始めてくれたらいいなと。このあたりはミソヒトサジ〈定食〉のときから考え方が変わっていった気がします。

57577（ゴーシチゴーシチシチ）からすぐに短歌を始めなくても良いんです。「なんか楽しかったなあ」って思ってもらって、数年後にどこで短歌を見たとき「そういえばあのカードゲームって短歌のゲームだったんだな」、「短歌いいなあ、気になるなあ」ってなればいいなあと思います。

個人で売っていたミソヒトサジ〈定食〉よりたくさんの人に届くようになったので、間口は広げつつ何パーセントかは短歌の世界に入ってきてほしいなという気持ちでいます。

――人の短歌のきっかけを聞くと「学校の授業で」、「Twitterで見かけて」、「友人に誘われて」、「二次創作短歌から」って、本当にいろんな入り口があるんだなと思います。ある人にとっては入り口になったものが他の人にとっては入り口にならなかったり、でも入り口にならなかったものたちが刷り込みみたいに残っていた部分もあるんだろうなとか、自分のことも振り返りつつ思いますね。57577（ゴーシチゴーシチシチ）も、そういう入り口の手前みたいなきっかけの1つになればと。

なべと：ミソヒトサジ〈定食〉のときは「短歌カードゲーム」ってタイトルにつけてたのが、57577（ゴーシチゴーシチシチ）では消えてるんですよ。57577っていう形が短歌なのか俳句なのか川柳なのか分からない人も楽しめるゲームになってるんじゃないかなと思います。

――57577（ゴーシチゴーシチシチ）のタイトルに短歌が入ってないっていうのは自分も気になっていたんですけど、理由をお聞きしてすごく腑に落ちました。

短歌が57577だって知らないというか意識していない人ってけっこう多いんだなと感じているんですが、そういう人は短歌＝よくわからないものとして腰が引ける部分があるのかもしれませんね。

なべと：出版社の人からも「あんまり短歌を全面的に出しすぎないように」みたいな指示はあったんです。私としては「もうちょっと短歌って出したい」と思っていましたが…

天野：私は逆にすごくビビッていて、パッケージの「オモシロ短歌を作るゲーム！」も短歌って書かなくていいんじゃないですかね？　ってなってました。短歌ってバレないように……みたいな。

――匙加減が難しいですね。短歌だってわかってもらいたいけど、押し出しすぎると逃げられちゃうんじゃないか……

天野：私からもセールスポイントいいですか。

言葉を使うカードゲームだと、大喜利の回答を手持ちのカードから選ぶようなものがあるんです。それってカードがなくても普通に大喜利すればいいじゃんってなるんだけど、カードっていう選択肢があるから参加しやすい部分があるんじゃないかって思うんです。

カードがあると「いや自分が思いついたんじゃなくてカードにあったから」って言い訳ができるから。57577（ゴーシチゴーシチシチ）も、普段は自分の思いを表現しますっていうと恥ずかしくなっちゃう人でも、カードがあったから作れるみたいな側面があるかなって。

自分の思いを表現するのが短歌のはずなんだけど、それとは別の、言葉を選んだり、言葉と言葉をぶつけたときに別の印象になるとか、そういう一歩進んだ部分の面白さを先取りできるのが、短歌を作り慣れていない人にとっても面白い部分じゃないかなと思います。

なべと：自分が短歌を始めてすぐの頃、友人たちに短歌をすすめても、面白そうだけど自分で作るのは「難しい」や「恥ずかしい」って返ってくることがよくあったんです。

「難しい」のほうはワークショップでちょっとずつ段階を踏んで短歌を作るとか、工夫で取り払いやすかったです。でも、「恥ずかしい」はまた別の取り払い方が必要だなって当時から思ってて。それで、いま天野さんが言ったように、「手札のせいです」って言える。逃げといえば逃げだけど、上手い短歌ができないと恥ずかしいって人には救いにもなるなと。他にも「恋の歌を作るのは恥ずかしい」って人でも「恋の歌っぽい手札だったから」で作れるようになるとか。

自分で0から1を作るのは難しかったり恥ずかしかったりする人でも、あるものを組み合わせて1を2にすることでいいものを作ったりとか、表現の楽しさを一部だけでも感じてもらえたらなあというのは、ミソヒトサジ〈定食〉から根本のテーマとしてあります。

短歌づくりの「難しい」「恥ずかしい」を「楽しい」に変えるようなゲームにしたいですね。

カードをチラ見せ！

――いま見せていただいている5音カードと7音カードのラインナップがすごく面白いんですけど、お2人の特にお気に入りのカードはどれですか？

なべと：5音カードは天野さんが作った「どんぶらこ」ですね。

57577（ゴーシチゴーシチシチ）はコミュニケーションゲームだから、このカードが出たときにみんながどんな反応するかな、っていうのはイメージしながら作ってたんです。

たとえば海外の方など、桃太郎を知らない方が遊んだとき、「どんぶらこ」という言葉を周りの人はどう説明するのかなとか。「これは大きな桃が川上から流れてきたときにだけする音で……」と説明したらウケるんじゃないか……と。

57577（ゴーシチゴーシチシチ）はふりがなだけでなくローマ字も振ってあります。日本語初学者の留学生や海外在住の方にもぜひ遊んでもらいたいです。

7音カードのおすすめは、いずれ話題になるだろうなと思ってるんですけど「ヤッホホゴリラ」です。

天野：小学生に遊んでもらったら人気だよー！「ヤッホホゴリラ」。

なべと：ミソヒトサジ〈定食〉には「ミラクルゴリラ」ってカードがありました。「ゴリラ」と呼ばれている銀行員の友人がいるから「銀行員は」と「ミラクルゴリラ」のカードを作って「銀行員はミラクルゴリラ」っていう下の句ができる！っていう完全な内輪ネタでした。でも「ミラクルゴリラ」が思っていた以上に受けました。

天野さんから「57577（ゴーシチゴーシチシチ）にもゴリラを入れたら『新しいゴリラがいる！』って話題になるんじゃない？」と提案があって、たしかに！と。ゴリラと呼ばれている友人はもう1人いるので、2人に「○○○○ゴリラ」の案を送って！と連絡したら3〜40個くらい送られてきたので、そこから1番面白いやつを選びました。

天野：ミソヒトサジ〈定食〉のDNAを残したくてね。ミソヒトサジ〈定食〉と57577（ゴーシチゴーシチシチ）で同じカードは作らないって決めてたんですけど、ゴリラのDNAだけはって。

――自分も見つけた瞬間「また会えた！」みたいな気持ちになりました。「ミラクルゴリラ」も「ヤッホホゴリラ」も、つい目で追っちゃう魅力があります。

なべと：ミソヒトサジ〈定食〉からの流れを知らなくても「ヤッホホゴリラ」は面白いんじゃないかなって思うのでお気に入りのカードです。

天野：自分はなべとびすこちゃんが出してくれた「恋のミラクル」がすごい好き。これ、初めは「恋のときめき」で、普通すぎるから切ろうかなと思ってたんだけど、「恋のミラクル」に直してくれた瞬間に素晴らしい！って思って。たった7音なんだけどすごい凝縮された言葉で、どんな言葉の中に入れてもそこでぐわっとテンションが上がるんだよね。すごい包容力がある。

――お話を聞いて、それぞれのカードを使うのがいっそう楽しみになりました。

天野：これさ、カードに選んだ言葉への思い入れとか思いついたときに語ろうよ。

なべと：いいですね。「＃ゴーシチ裏話」ってハッシュタグ作りましょう。

天野：なぜ「ペリー来航」なのかとか。面白いワードを考えるために、『金田一少年の事件簿外伝　犯人たちの事件簿』とか、言葉が面白い漫画を読み返して勉強したよね。

――楽しみにしています！

天野：逆に「こんな言葉入れたら楽しいんじゃない？」っていう皆さんのオリジナルワードも聞きたいね。ブランクカードにこの言葉入れたよって、ハッシュタグ「＃ゴーシチ」でぜひ教えてください。

――自分じゃ入れられなかった言葉が集まりそうでこっちも楽しみです。知らない言葉と出会って短歌を作る楽しみというか。

無限に掘りまくれる57577（ゴーシチゴーシチシチ）の先

――最後に、話し残したことなどあればお願いします。

なべと：「ミソヒトサジ〈定食〉と57577（ゴーシチゴーシチシチ）どっち買ったらいいの？」って人はどっちも買ってください！　カードの語彙は全く被ってないから、「片方を遊びすぎて飽きたわ～」ってなったら混ぜて遊べます！

ミソヒトサジ〈定食〉に入っている薬味チップ（助詞変更用アイテム）を57577（ゴーシチゴーシチシチ）で使ってもらってもいいですし。ミソヒトサジ〈定食〉を57577（ゴーシチゴーシチシチ）のルールで遊んでもOKです。ミソヒトサジ〈定食〉にしか載っていないルール、57577（ゴーシチゴーシチシチ）にしか載っていないルール、どちらもありますので！

天野：混ぜても言葉が足りないよ～ってなったら、自分で思いついた言葉でどんどんオリジナルの短歌を作ってね！

なべと：そうですね。57577（ゴーシチゴーシチシチ）の特徴として、めっちゃ遊んで飽きたとしても、短歌を始めるっていう“先”があるんです。それは普通のゲームにはあんまりない、「短歌のゲーム」だからこその部分かなと思います。ゲームの先に短歌っていう無限に掘りまくれる世界がある。

――それはすごくワクワクする考え方ですね！　掘っても掘っても楽しいが尽きない世界が、57577（ゴーシチゴーシチシチ）の向こう側にある。

なべと：57577（ゴーシチゴーシチシチ）も発売しているカードや説明書で終わりではなくて、さっきもお話しした別の遊び方やアレンジルールとか、あとは追加カード企画なども計画中です。ぜひTwitterでチェックしてください！

皆さんの作った短歌やアレンジルール、オリジナルワードなども各種SNSでのシェアをお願いします！

――公式ハッシュタグは記事末尾にまとめたので要チェックです！

おふたりとも、今日はありがとうございました。